HF02: DiGA-Marketing im juristischen Minenfeld, mit Prof. Dr. Julia Gokel

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode des Rocketing Healthcare Podcast.

00:00:18: Wir sind heute wieder in der Sonderepisode, wo wir mit Expertinnen und Experten sprechen von Healthcare Founders.

00:00:25: Und wir haben aber heute eine alte Willkante dabei die Resson Julia Gokel.

00:00:33: Wenn Julia im Podcast ist dann wisst ihr es geht um das Thema Recht und wir haben heute einen Dauerbrenner dabei.

00:00:40: Das ist das Thema DIGA und Vertriebswehr in Bereich der DIGAS.

00:00:45: Aber ganz spannend, ich habe dich ja jetzt hier gerade zugeschaltet.

00:00:48: du bist ja auch unterwegs und nimmst dir die Zeit vor Ort auf dem Forever Young Summit.

00:00:54: Deswegen lassen wir mal kurz rein hören was du da vor Ort machst und dann starten wir gleich mit dem Thema.

00:01:00: Ja hallo lieber Peter freut mich auch total wieder dabei zu sein.

00:01:03: Ich hatte wirklich heute live aus Stuttgart der Messe aus dem Messergelände.

00:01:08: Ich bin hier auf der Long Javity Summit und war es gerade im Live-Sportcast von unserem lieben Matthias Schwarz, von Rocketing Healthcare, der mit Nico Neuberger zum Thema Intervall-Hypoxie-Hyperoxydraining gesprochen hat also ein Zellspezialist ehemaliger Leistungssportler, der dann ganz cooles Produkt auf den Markt gebracht hat.

00:01:35: Und ich bin auch echt froh, dass du an einigermaßen ruhiges Plätzchen gefunden hast.

00:01:39: Dennoch wenn irgendwo mal einen kurzer Ruttler-Tontechnisch drin sein sollte und wir den nicht rausgeschnitten bekommen im Nachgang, dann wirsten alle Bescheid!

00:01:47: Du bist uns heute live zugeschaltet sozusagen.

00:01:51: Ja jetzt lass'n's mal in den Dauerbrenner Digas einsteigen.

00:01:55: nochmals weil das Thema ist ja jetzt nicht mehr ganz neu aber es dennoch immer auch so ein bisschen gefühltes auf und ab.

00:02:04: Und Digas gelten ja auch als einer der größten Innovationen bei unserem Gesundheitssystem, aber gerade beim Thema Marketing und Vertrieb bewegen wir uns oftmals in einem gefühlten juristischen Minenfeld.

00:02:18: Auf

00:02:19: jeden Fall.

00:02:19: Kannst du es einordnen?

00:02:21: Warum ist das Thema recht bei Digas aktuell so zentral?

00:02:25: Ja also dass sich auf jeden Fall so dass ich als Minenfelt nach wie vor wahrgenommen wird von allen Seiten bis Freiecks.

00:02:33: Wahrscheinlich vom Patienten, der Patient hinten noch am wenigsten aber insbesondere einmal seitens der Kassen natürlich.

00:02:40: also das ist ja auch nichts Neues dass wir in Zeiten knappe Kassen ganz besonders immer unser Wirtschaftlichkeitsgebot hochhalten und eine Seite des Freieckes ist dann eben die Leistungsträgerseite also derjenige der dann die Kosten dafür trägt.

00:02:54: da gibt es schon immer mit traditionsgemäß viel Kritik an den DIGA als Versorgungs Möglichkeit, aber natürlich vor allen Dingen auch für die Leistungsabbringer.

00:03:06: Die Leistungserbringer-Seite.

00:03:08: also aus unserem Dreieck Patentleistungsträger-Leistungsabringer sind wir in dem Fall sowohl die Hersteller als auch dann die verordnenden Ärzte und für beide Seiten gibt es einige rechtliche Vorgaben, die vielleicht Probleme machen, die man auf jeden Fall im Blick haben muss und wo auch eine große Unsicherheit einfach herrscht was ist?

00:03:32: erlaubt, was ist Grauszone?

00:03:34: Und das haben wir ja auch zuletzt in unserem Blogbeitrag so ein bisschen beleuchtet.

00:03:37: Da gibt es gerade aktuelle Rechtsprechungen vor allen Dingen zu dem Thema Vertriebswege.

00:03:43: also wie kommt der Hersteller über den Patienten an den Arzt und die Ärztin?

00:03:49: Wie tritt er heran um eben hier im Zuge eines Rezept-Service oder ähnliches den Patenten zu unterstützen?

00:03:56: Julia, lass uns da doch noch mal kurz reingehen.

00:03:58: Denn was macht den Vertrieb von digitalen Gesundheitsanwendungen so besonders im Vergleich zu klassischen Produkten?

00:04:06: Die Besonderheit ist natürlich bei den Digital-Gesundheitsanwendung, dass die Produktbezogen verordnet werden seitens der Behandler und zwar unter Verwendung einer individuellen PCN.

00:04:20: Also das heißt als Arzt oder Ärztin kann ich gar nicht anders als entsprechend das Produkt eines bestimmten Herstellers zu verordnen.

00:04:28: Insofern ist es natürlich auch mit der Wahlfreiheit, anders zu sehen als beispielsweise im Bereich der Hilfsmittelversorgung.

00:04:35: Das ist zum Beispiel eine Besonderheit.

00:04:37: die wird aber auch vom Gesetzgeber, die ist zumindest mitgedacht worden wenn es insbesondere darum geht unzulässige Kooperationen oder Ähnliches zu untersagen.

00:04:47: dazu gibt es ja auch Regelungen MSG W-Fünf.

00:04:50: Das kennt man so ein bisschen aus anderen Bereichen Heil- und Hilfsmittelversorgungs.

00:04:55: Da gibt es ja auch immer strenge Vorgaben, um eben diese ärztliche Wahlfreiheit nicht zu kontakarieren und so eben auch für die DIGA.

00:05:04: Wobei man dazusagen muss dass die Vorschrift, die wir da aktuell haben in Paragraph thirty-three nicht ganz glücklich ist und deshalb auch stark kritisiert wird.

00:05:16: Genau du hast das ja schon ein bisschen angedeutet Die strenge Zuweisung, das ist im Endeffekt ja das strenne Zuweisungs- und Kooperationsverbot zwischen DIGAherstellern und Ärztinnen.

00:05:29: Was da thematisiert wird und es wird auch stark kritisiert.

00:05:32: aber vielleicht noch mal Schritt zurück was waren eigentlich die ursprüngliche Intention des Gesetzgebers überhaupt diese Vorschrift zu machen oder diese Rechtsregelungen?

00:05:42: Naja die Ursprünglichen Intentionen sind genau wie wir sie auch aus anderen Bereichen kennen dass man eben die ärztliche Therapie Hoheit oder Therapiefreiheit entsprechend wahr.

00:05:53: Da gibt es ja entsprechend auch in der Berufsordnung für Ärztinnen und Ärzte Regelungen, die genau dieses selbe Ziel verfolgen, dass die ärztliche Entscheidung nicht beeinflusst wird durch ökonomischen Druck oder ähnliche und das dem Arzt eben auch nicht zufliert wird welches Produkt, welches konkrete Produkt dann an dem jeweiligen Patienten verordnet wird.

00:06:15: Und da ist natürlich bei den DIGA, da sind einfach Abstriche zu machen weil wie gesagt die Diga ja als solche schon Produkt bezogen ist.

00:06:23: und ich meine es ist ja auch so wenn man mit einer Diga arbeitet als Patient, dann ist man da ja doch eine Weile mit beschäftigt und weiß sich ob man da den Unterschied zu einem klassischen Hilfsmittel also irgendwie in einem Fußgelenk Bandage oder ähnliches mal ziehen mag.

00:06:45: Es ist ja schon individualisierter als so ein Hilfsmittel im autopädischen Bereich, also du bist ja schon mit der Diga dann unterwegs.

00:06:53: Du personalisierst hier in gewisser Weise auch.

00:06:55: ansofern ist es schon einen Unterschied ob ich jetzt irgendwie eine Bandagestrumpfer ordne, der möglicherweise bei allen ähnlich passt?

00:07:04: Oder halt vielleicht eine bestimmte Diga mit bestimmten Funktionen die für den konkreten Patienten eben ganz besonders aussichtreich ist.

00:07:13: Das ist ja, glaube ich auch gerade der Punkt.

00:07:14: Wenn so eine Gesetzgebung auch zu einem anderen Zeitpunkt gemacht worden, wo es noch gar nicht klar war dass die das eben irgendwann mal entstehen werden dann kann das ja auch zum echten Innovationshemmnis werden.

00:07:26: vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen in der Praxis nochmal ein bissel genauer beleuchten?

00:07:30: Wo ist denn wirklich dein kritisch auf das?

00:07:34: warum wird es überhaupt so stark kritisiert dann auch in dem Fall?

00:07:39: Also tatsächlich ist das eine Vorschrift, die speziell nur für DIGA gilt.

00:07:43: Das müssen wir vielleicht einmal kurz klarstellen.

00:07:47: Diese Vorschraft auf die ich mich jetzt beziehe der SGBV ist ein reiner DIGAA-Paragraf.

00:07:54: Der ist auch mit dem Digitale Versorgungsgesetz damals ins SGB V gekommen.

00:07:59: Der Gesetzgeber hat sich ja ganz grundsätzlich entschieden, die DIGAR nicht unter die Hilfsmittel zu fassen und auch nicht unter den Heilmitteln sondern in eine eigene vorschrift zu schaffen Und hat dann eben bei der Frage Kooperationsverbote, die man ja auch aus Heil- und Hilfstücksversorgung kennt.

00:08:15: Trotzdem einen eigenen Absatz immerhin in dieser Vorschrift geschaffen für das besondere DIGA-Kooperationsverbot.

00:08:22: Also da gibt es tatsächlich eine vorschrift, bei der der Gesetzgeber ganz exkluziert.

00:08:27: Die DIGAA ist neue Versorgungsform damals also jetzt nicht mehr so ganz neu nach über fünf Jahren aber für manche leider noch neuer also als ganz neue Versorgung vom Eigens geregelt hat.

00:08:41: Also da gibt es eine eigene DIGA-Regelung, der hatte ganz klar die DIGAs im Kopf.

00:08:46: ob sie dann immer richtig bewertet worden sind wie Sie sich in der Praxis darstellen das kann man auf jeden Fall hinterfragen.

00:08:53: aber die Vorschrift ist jedenfalls exzitiv für den DIGAS Bereich dieser dreieinhalb Jahre.

00:09:00: Lass uns mal in die Praxis springen!

00:09:03: Wenn wir jetzt sehen was hat denn das für Auswirkungen zum Beispiel dann auch auf die Praxis, also auf die praktische Arbeit wenn man jetzt so sich das vorstellt in der... Also wir haben Ärztinnen und Ärzte.

00:09:18: Wir haben die DIGA-Hersteller Und welche Konsequenzen hat denn diese Rechtslage in der Praxis?

00:09:23: Genau!

00:09:24: Was ich ja eigentlich schon gesagt habe, was wir auch so wahrnehmen in den Gesprächen und auch in den Mandanten Terminen ist eigentlich eine große irgendwie Verunsicherung vor allen Dingen auch auf der Ärzterseite weil eigentlich keiner so richtig verstanden hat, was er jetzt noch darf.

00:09:42: Und das zusätzlich zudem dass ja insgesamt die sachliche Information und auch die Aufklärung über die DIGA eigentlich so ein bisschen stiefmütterlich die ganze Zeit gelaufen ist.

00:09:52: Das ist ja eigentlich auch total sinnvoll, dass die Hersteller das mit übernehmen.

00:09:57: Es gibt ja auch DIGA, gelästerte DIGAs beim BFARM die eben genau solche Auflagen auch drin haben dass sie eben auch Informations- und Aufklärungsarbeit mit leisten.

00:10:08: Das ist ja immer noch nicht so ganz klar.

00:10:09: wer informiert eigentlich wirklich über die Anwendungen sodass dann im Idealfall der Arztgut Bescheid weiß und auch die passende DIGAA dem passenden Patienten verursachen kann.

00:10:20: also das Problem kommt eigentlich daher Defizit einfach hinsichtlich der Information und Aufklärung haben.

00:10:27: Darüber hatten wir auch schon mal bei uns im Podcast gesprochen, dass da noch ganz viel Luft nach oben ist.

00:10:33: Auch beispielsweise Patienten darüber zu informieren, dass es eben so was gibt.

00:10:37: Viele wissen also bis heute immer noch nicht das die Möglichkeit gibt sich mit einer Diage entsprechend versorgen zu lassen.

00:10:44: Insofern ist es schon sinnvoll, dass die Herstellerseite da rein springt in dieses Vakuum.

00:10:50: Wir unterstützen und begleiten den Patienten dabei, die für ihn passende Diga zu bekommen.

00:10:56: Das heißt natürlich nicht dass der Hersteller die Erzleheterapie Entscheidung trifft.

00:11:01: Die bleibt beim Arzt aber er kann ja zumindest den Patienten gut informieren.

00:11:05: Er kann den Arzt gut über das Produkt informieren wohl gemerkt immer abgegrenzt von dem Bereich wo es in ins Verben geht und in die Absatzförderung.

00:11:14: dazu hatten wir auch in unserem letzten Blockbeitrag so ein bisschen geschrieben und die aktuelle Rechtsprechung leuchtet.

00:11:23: Schreibt es doch nochmal, jetzt du hast die Herstellerseite auch mal angesprochen.

00:11:27: Wie limitiert das denn konkret?

00:11:29: Die Grotto-Marktstrategie von jetzt einem Startup oder von einem etablierten Unternehmen, dass eben Digas in den Markt bringen will?

00:11:38: Genau also limitierenden Effekt hat's halt immer dann wenn man das vielleicht vorschnell pauschal macht.

00:11:45: Also das sehr unbedingt im Vorfeld zu klären wo eben genau diese Trennenlinie zwischen dem werbenden Austritt, also der Absatzförderung und der sachlichen Information vernäuft.

00:11:56: Dass man darüber sachlich informieren darf und auch soll ist eigentlich klar.

00:12:02: Und diese Trentenlinien zu zu werbendem Aussagen zur Absatz Förderung muss man ziehen und die kann man als sei wahrscheinlich nicht sinnvollziehen.

00:12:11: Also ich habe mit vielen Leuten gesprochen, die diese beiden Gerichtentscheidungen für sich gelesen haben, am Landgericht Potsdam und dann die Berufungsinstanz.

00:12:22: Und da ganz unterschiedliche Schlüsse rausziehen wie sie das Urteil lesen oder wie sie die Rechtsprechung an der Stelle verstehen.

00:12:29: Das ist halt immer so ein bisschen pfliki würde ich mal sagen wenn man das als Laie versucht und es sollten wirklich die Fachleute machen.

00:12:37: also man sollte sich eine gut juristische Einschätzung abholen die so einen Vertriebstil gestaltet werden kann dass man eben über den Patienten als Hersteller an den Arzt oder an die Ärzte herantritt, gestaltet werden kann.

00:12:55: Rechtsprechung aus meiner Sicht ist einfach sicher und gut aufgestellt zu sein.

00:12:58: Also es hat im Suche einen limitierenden Effekt also natürlich eine gewisse Regulatore gibt, die zu beachten ist.

00:13:05: aber es ist ja nicht unmöglich weiterhin den Patienten dazu begleiten.

00:13:12: Das war jetzt in dem konkreten Fall der Entscheidung zugrunde lag mit dem Fax, dass der Behandler dann im konkreten fall als unangenehme Belästigung empfunden hat.

00:13:22: halt einfach ein Ticken zu viel.

00:13:25: Aber zwischen soviel und gar nichts gibt es ja noch was dazwischen

00:13:28: absolut Und wir haben das ja in der Vergangenheit auch im Podcast schon mal ein bisschen thematisiert gehabt, jetzt nicht diesen aktuellen Fall.

00:13:36: Aber auch Thema Vertrieb war ja auch mit aufgegriffene wollen also wer da Lust hat einfach nochmal ein bisschen zurück skippen.

00:13:43: es wurde ausführlich über das Thema gesprochen.

00:13:47: Also noch einmal eine Empfehlung ist auch einer der beliebtesten Folgen im RockdingHelfer podcast zum Thema DIGA.

00:13:53: nochmal als Erweiterung zu dieser Folge.

00:13:56: Aber jetzt lass uns doch du hast diesen blockartikel bei helfka.

00:13:58: fauna ist ja schon angesprochen da habt ihr anfang.

00:14:01: mehr zum thema digamarkting imienfeld wo beginnt das risiko?

00:14:07: ein artikel veröffentlicht und lasst es da noch mal ein bisschen eingehen.

00:14:12: was waren so?

00:14:12: die grundsätzlichen empfehlungen?

00:14:15: ja auch.

00:14:17: Neuerung die ihr da tematisiert hat.

00:14:19: ja also was wir, was wir ganz klar auch nochmal an diesem Beispiel gemacht haben.

00:14:24: Es gibt jetzt eben zwei Urteile, ein Berufungsurteil also immer eine zweite Inferenz die sich so einen Fall mal angeschaut hat.

00:14:32: man muss jetzt nicht irgendwie in Panik verfallen weil natürlich da immer ein ganz konkreter Fall entschieden wurde und man kann das jetzt nicht auf alle anderen Fälle übertragen.

00:14:41: also in diesen konkreten Fall dann muss man sich die Mühe machen wirklich den Sachverhalt genau zu lesen ist eben mit diesem Fax darüber nicht informierten Behandler herangetreten worden, der das halt nicht besonders gut fand.

00:14:56: Der wie schon erwähnt ist als unsere mündbare Belästigung wahrgenommen hat es also zum Beispiel für meinen dafür halten schon mal eher unglücklich ja?

00:15:04: Also über den Patenten und dass es ermöglicht, dass der Herrscher den Patienten vertritt im Entzug dieses Rezept-Service eine klassische juristische Stellvertretung.

00:15:15: aber halt Das muss halt in einem gewissen Rahmen ablaufen.

00:15:18: Und da wäre zum Beispiel das erste, dass man irgendwie im Vorfeld vielleicht einmal einen Kontakt herstellt und nicht mit der Tür ins Haus fällt.

00:15:25: In dem Fall war es ja auch so, dass neben sachlicher Information eben noch sehr viel Informationen zu den Abrechnungsziffern sozusagen die Vorteile für den Behandler herausgestellt wurden, was dann einfach für die Rechtsprechung ein bisschen den Geschmack hatte, dass das eher als Absatzförderung anstatt als Unterstützung und Begleitung.

00:15:49: Also da geht es wirklich nur darum was ist der Primärzweck?

00:15:51: Und was ist denn Nebensweg?

00:15:53: Und die haben halt so gesehen, dass man doch primär die Absatz Förderung überwiegt.

00:15:57: So kann man eben anders sehen gibt aber dieses Urteil und man kann ja dann eben danach sich auch ein bisschen richten und dann beispielsweise solche Informationen wie das abgerechnet werden kann vielleicht in anderer Form mitteilen jetzt nicht direkt mit der Bitte um Erteilung eines Rezepts.

00:16:15: Also das insgesamt, wie sich das dargestellt hat in dem konkreten Fall war es halt denkbar ungünstig und hat in der Gesamtwürdigung aller Umstände – und das muss man immer bedenken – dass eine Gesamt-Würdigung der konkreten Umständee dazu geführt ist, dass das Gericht auffassungbar hierher Farbe die Absatzförderungen im Zentrum gestanden sind.

00:16:33: Und das ist eben aus meiner Sicht auch den problematischen Punkt, also allein schon in der Konstruktion.

00:16:41: Wir haben einmal den Patienten, der hat einen Sachleistungsanspruch auf Verordnung eines bestimmten Produktes bzw.

00:16:49: eines bestimmte Hilfmittel einer bestimmten Digas.

00:16:53: Es gibt diesen Sachleistungsspruch als Versicherungsnehmer und dagegen ist die Krankenkasse so.

00:17:00: Klammer aus, es gibt ja auch die Möglichkeit, dass man direkt über die Krankenkrassen eine Genehmigung bekommt.

00:17:06: Auf der anderen Seite führt in dem Moment wo ich eine bestimmte Sache bekommen, das ist ja eben dieser sogenannte Sachleistungsanspruch.

00:17:14: Das dazu dass sich das ja in irgendeinem Produkt verkörpert also ist ja zwangläufig Sachleistung und Absatz des Produktes gehen ja Hand in Hand.

00:17:23: es ist aber nicht so, dass der Patient primär im Sinne hat den Absatz eines bestimmten Produktes zu fördern wenn er seinen Sachleistungen Spruch gelten macht.

00:17:33: und das ist genau der Punkt.

00:17:34: Im Kern muss es darum gehen, dass der Sachleistungsanspruch des Patienten erfüllt wird.

00:17:39: Dabei kann die Hersteller unterstützen und dieser Nebeneffekt, der nicht wegzureden ist, das damit natürlich auch irgendein Abseits gefördert wird weil es natürlich der Sachleichtungsansprung konkretisiert sich auf ein bestimmtes Produkt.

00:17:53: Die DIGA wird produktbezogen verordnet.

00:17:55: Das muss aber der Sekundär-Zweck bleiben Und das ist eben so eine schmale Abgrenzung in dieser Gemengelage.

00:18:02: und deswegen sage ich auch die vielen Stimmen, die ich zu den Urteilen gesagt habe.

00:18:06: Man muss sich den konkreten Fall anschauen.

00:18:08: Es ist ja nicht so dass jetzt gar nichts mehr geht sondern so wie es da betrieben wurde geht das nicht und deswegen bin ich eigentlich immer noch hoffnungsvoll, dass dieser Vertrieb überhaupt nicht tot ist, sondern vielleicht mit Fingerspitzengefühl nochmal genau aufgetröst werden müsste und im Einzelfall angepasst und da braucht aus meiner Sicht einfach juristischen Sachverstand um das sauberzumachen.

00:18:32: Das ist ja jetzt auch mehrmals betont, dass es eine Einzelfallentscheidung ist und Es ist nicht so leicht daraus zum Beispiel rauszuhören.

00:18:42: Wie groß ist denn diese rechtliche Grauzone in der wir uns bewegen?

00:18:46: In der Allgemeinheit?

00:18:47: und Wo sind vielleicht?

00:18:51: also vielleicht das ist einfacher zu sagen wo sind denn die konkreten Grenzen?

00:18:54: und das war ja glaube ich der Punkt den du gemacht hast mit dem primär nutzen dieser Informationen Die da gereicht wurden Und im Zweifelfall ist das vielleicht auch eine gute Leitplanke für die Kommunikation.

00:19:10: Aber würdest du sagen, ist die rechtliche Grauzone jetzt durch dieses Urteil geringer geworden oder ist sie sogar noch größer geworden?

00:19:18: Ja genau und das ist eine gute Frage!

00:19:20: Also die Grauzonne gibt es ja schon die ganze Zeit.

00:19:22: Die Grauzonne kommt also in der chronologischen Vorgehen kommt ja immer als erstes ein Gesetz oder Gesetzgeber macht ein Gesetz und dann kommt irgendwann der erste Fall Und der geht dann, wenn man sich nicht einig hat, irgendwie voreingerichtet.

00:19:34: Dann ist das Gericht ja letzten Endes damit getraut und hat dieses Gesetz den bestimmten Fall zu subsonieren.

00:19:41: Wenn das Gesetz, ich will es nicht sagen schlecht gemacht ist aber jedenfalls vielleicht nicht schwarz-weiß sondern auch teilweise grau weil es eben beispielsweise um bestimmte Rechtsbegriffe enthältlich ausgelegt werden müssen, dann ist das nämlich letzten Endesaufgabe des Gerichts so.

00:19:58: Und das Gericht hat jetzt in der schon auf die hinten Grauzone zumindest mal einen Flock eingeschlagen, wo wir jetzt schauen wissen, dass geht so nicht.

00:20:09: So es hat aber natürlich nicht gesagt was dann alles geht, aber man kann sich vorstellen, dass alles was halt weniger ist unkritisch und alles was mehr ist und noch mehr werden Charakteren und noch abwärtsförderungstendenz eben genauso wenig möglich ist, genauso wenig rechtssicher.

00:20:26: Also haben wir so eine Leitplanke eigentlich mit dieser Rechtsprechung, die uns schon ein bisschen weiterhilft.

00:20:34: Ich will noch mal auf den auf den Dreiunddreißig-Art zurückgehen da dieses Kooperationsverbot Da sind so viele und bestimmte Rechtsbegriffe drin Und auf denen ist die Rechtsprechungen übrigens auch nur in einem Nebensatz eingegangen.

00:20:49: aber im Kern sind es ja genau diese Überlegungen dass der Arzt letztendlich nicht Teil nicht Teil des Vertriebssystems werden soll.

00:20:57: Also keine Kooperation irgendwie eingeht, die rechtswidrig sind.

00:21:02: Die seit den dreißig Jahren zu fünf ist aus meiner Sicht und das wird auch von Kollegen und Kolleginnen so vertreten wahrscheinlich verfassungswidrig.

00:21:13: also eben warum?

00:21:14: weil er wie du sagst grau wir Juristen würden sagen zu unbestimmt es zu viele unbestimmte Rechtsbegriffe enthält eigentlich aus dem Gesetz Text selbst überhaupt nicht klarersehen kann, was ist jetzt rechtens und was ist nicht mehr recht.

00:21:29: Und das warum sage ich verfassungswidrig?

00:21:32: Das sind ja immer so die größte Keule in unserer Grundgesetz- und Verfassung.

00:21:37: Naja weil da gilt eben das Prinzip des Rechtsstaats also der Rechtsstaatprinzip dass eben wiederum besagt recht vorschriften Paragraphen müssen bestimmt sein.

00:21:49: Es muss also für den, insbesondere für den Normakrissaten, den Betroffenen klar erkennbar sein was man jetzt noch darf und das nicht.

00:21:57: Und das ist eben bei denen Breitendorch A Absatz fünf nicht so.

00:22:00: Ich gebe mal ein Beispiel da steht irgendwas drin von Absprachen, da steht etwas drin vom Zuweisung und Übermittlung, da steht das drin von faktiven Kooperationsverhältnissen und kein Mensch weiß so genau was da eigentlich drunter fällt.

00:22:13: uns das nicht?

00:22:14: Das ist der Waage.

00:22:15: insofern haben wir auf jeden Fall mindestens dunkel grau, wenn du so willst im Gesetz.

00:22:22: Und keine Ahnung, ob jetzt irgendwann demnächst jemand auf die Idee kommt es mal den Bundesverfassungsgericht vorzulegen.

00:22:28: aber das hätte wohl Aussicht auch zu sagen folgt ja und diese diese Unsicherheit rührt auf jeden Fall daher dass im ersten Schritt schonmals das Gesetz nicht eindeutig ist und dann halt wenig Rechtsprechung.

00:22:41: also zum Drei-unddreiß-Jahrabschritt fünf zu diesem Kooperationsverbot haben wir bisher Eigentlich kaum Aussatzliteratur und auch so guckt sie keinen Urteil.

00:22:49: Die beiden, die wir in einem Blog besprochen haben... Also das ist ja immer der selbe Fall gewesen mit zwei Pflanzen, die gehen nur kurz auf das Kooperationsverbot ein.

00:22:57: Genau da fehlt es einfach an Auslegung.

00:23:00: An rechtssichere Auslegungen durch Gerichte.

00:23:03: Was ich mich noch gefragt habe, als ich mir den Titel ein bisschen durchgelesen hab inwiefern die Skalierung solcher Prozesse besonders das kannte ist.

00:23:11: Also wenn wir jetzt einen RS-Team-Speak haben und wir haben da eine standardisierte Verordnungsanforderung zum Beispiel im Namen der Patienten und skalieren das dann?

00:23:24: Ist es denn besonders kritisch?

00:23:26: hat die Skaliere an sich Einfluss drauf?

00:23:30: Genau also aus Unternehmersicht macht natürlich nur Das wäre richtig Spaß, wenn du es eben entsprechend skalieren kannst und daraus sollte man ja hinarbeiten.

00:23:37: Also das sollte ja nicht so sein dass man sich bei jedem Patient wieder einen neuen Prozess ausdenken muss.

00:23:42: So im Kern soll das ein Prozess sein der eigentlich immer rechtssicher ist und da ist dann auch egal ob ich das in einem Fall oder in vielen Fällen falsch mache weil so ein Prozess zu verlieren oder überhaupt so'n Prozess führen zu müssen auf der beklagten Seite das sind ja meistens fett überbrechliche Verfahren.

00:23:59: dann das sollte man auf jeden Fall vermeiden.

00:24:02: Insofern, dass mit dem Skalieren ist aus meiner Sicht nicht das Problem.

00:24:06: Der Prozess muss in jedem Fall sicher sein und wenn der sicher ist kann man den auch auf andere Fälle übertragen.

00:24:14: also ich sehe da eigentlich keine keinen großen Bedarf dann irgendwie im Einzelfall einen individuellen Protest oder so aufzusetzen sondern ob ich jetzt irgendwie Infomaterial anbiete und eben an den Behandler direkt herantrete, da ist es dann auch egal welcher Patient das ist.

00:24:36: Und genau also würde ich sagen kann man einen Prozess abbilden der denn auch entsprechend skandierbar wäre.

00:24:46: Ja spannend!

00:24:48: Man muss halt in dem Grundprozess sauber sein.

00:24:54: Gut jetzt könnte es natürlich noch sein dass irgendwie eine besondere medizinische Indikation Patienten haben, mit besonderem Bedarf oder so.

00:25:02: Da könnte man mal schauen ob man dann in diesen Fällen noch was anders macht?

00:25:04: Oder wenn man Patienten hat die ja vielleicht besonders vulnerabel sind.

00:25:10: Ich bin jetzt gerade nicht kreativ genug aber wird es mal der krasses Fall irgendwie noch ein unter Betreuung stehen?

00:25:16: der Patient, ob man da noch mehr Unterstützung und dann den Prozess irgendwie besonders adaptiert für noch mehr Assistenzleistungen könnte man überlegen.

00:25:25: Aber ich sage jetzt mal Der Standardfall, der Patient hat eine Diagnose und es wird eine entsprechend passende Diga verordnet.

00:25:35: Der sollte eigentlich mehr oder weniger standardisierbar sein.

00:25:40: Hast du dazu jetzt gerade noch ne Ergänzung?

00:25:44: Weil sonst würde ich nochmal zu eurer Praxisarbeit gerne noch zu sprechen kommen.

00:25:49: im nächsten Schritt aber ich weiß nicht genau ob wir schon alles aus dem Block beitragen was jetzt ein Neuerung... wichtiges thematisiert haben.

00:25:59: Also eigentlich nicht, wie gesagt wir sind auch gespannt und mich interessiert ja das Verfassungsrecht auch immer sehr ob jetzt mal irgendwann der erste Fall hochkommt bei dem man dann sagt ja gut wir gucken jetzt mal den Dreiunddreifig Absatz fünf an auf Verfassungsmäßigkeit oder verfassungswidrigkeit da würde man dann irgendwann in einigen Jahren das dauert ja immer eine Weile je nachdem welchen Weg man beschreitet ist.

00:26:21: im Bundesrat würde ich vielleicht da was hören.

00:26:24: Also das ist auf jeden Fall im Moment spannend und es sollte man weiter im Blick behalten.

00:26:29: Für die konkrete Praxis ergibt sich da im Moment nicht viel daraus, wir müssen mit dem arbeiten was wir haben.

00:26:36: Und ich bin einfach der Auffassung, man sollte wieder die Augen verschließen vor so einem Urteil wie LG Potsdam oder LG Brandenburg weil's einem nicht passt.

00:26:46: noch sollte man irgendwie Panik ausbrechen lassen.

00:26:49: also man sollte kennen und man sollte sich beraten lassen.

00:26:52: Und dann findet man sicher einen guten und rechtlicheren Weg, um auch aufgalierbar so ein speziellen Versorgungsanliegen zu

00:27:00: können.".

00:27:01: Also wir verlinken natürlich auf jeden Fall auch nochmal den Blogbeitrag.

00:27:05: Das ist auf jeden fall spannend, sich das auch noch mal anzuschauen.

00:27:08: Ich würde jetzt noch auf jedenfall interessieren in der Praxis wenn wie erlebt ihr aktuell diese Rechtsunsicherheit?

00:27:14: Ist da eher zurückhaltung zu sehen was Kooperationen angeht oder Ist das nach wie vor eigentlich Status quo, wie auch in den letzten Jahren?

00:27:27: Ja.

00:27:28: Also es ist ja weiter der Bedarf einfach auch da dass man diesen... also ich meine die sind diese Kooperationen wenn wir sie so nennen will.

00:27:37: Wie ist das überhaupt entstanden?

00:27:38: Dass es so einen auf dem Markt und speziellen Versorgungsservice gibt So ein Rezept Service Das kennt man ja sonst auch nicht von den Hilfsmitteln dass da irgendwie ein Hilfsmittelversorger den Patienten irgendwie abholen würde und für ihn das Rezept irgendwie bestellt.

00:27:58: Das ist meines Erachtens nach eigentlich aus diesem Vakuum eine Information, dass es nach wie vor im DIGA-Bereich gibt – und zwar auf den Seitenpatientenbehandler und diesen Informationsdefizit.

00:28:10: Darüber hatten wir ja auch mal gesprochen.

00:28:11: Dass es eigentlich die ganze Zeit umgekehrt war, wer diese ganze digitale Gesundheitskompetenz vermittelt usw.

00:28:18: Wie man da einfach auch in der Breite diese neue Versorgungsform in die Versorgung bringt.

00:28:24: Also dieser Bedarf ist ja weiterhin da, dass die Patientinnen und Patienten wissen das es so eine Versorgungen gibt, dass es DIGA gibt und dass der Behandler das auch weiß und dann entsprechend auch matcht.

00:28:39: Das ist aus meiner Sicht weiterhin ein Bedarf.

00:28:43: Jetzt ist ein bisschen natürlich durch diese aktuelle Rechtsprechung einfach ein Dämpfer drauf, was halt jetzt eben in der Form nicht mehr geht.

00:28:52: Aber aus meiner Sicht ist das nach wie vor nachgefragt und auch absolut begrüßenswert, dass die Patienten da Unterstützung gekommen sind.

00:29:02: von sich aus werden sie nicht darauf kommen und das Siegerverzeichnis ausschlagen und sich da also digital Ausschlagen bemerken und sich dann durchsquallen.

00:29:10: Das glaube ich jetzt auch nicht, der Patienten auch nicht in der Zukunft machen.

00:29:16: Insofern finde ich eigentlich diesen Weg über Aufklärung und Information sinnvoll, wie gesagt es muss halt neutral bleiben und das darf den Grenzbereich oder Graubereich zur Werbung und Absatzförderung nicht überschreiten.

00:29:30: aber ich denke ja dass er bedarf und damit hier auch letzten Endes für die Hersteller potenzielle Start-up weiterhin dessen relevante Bereich ist, in denen man immer mitdenken sollte.

00:29:47: Also nicht nur die Entwicklung der Digger sondern auch dann tatsächlich die Frage wie bringe ich sie auf die Straße?

00:29:52: Du siehst nun gerade mehr Zurückhaltung.

00:29:55: Ist es gerade auf Arztseite oder ist das auch Herstellerseiten?

00:29:58: Ich sitze natürlich auf Arzseite eher zur Urkaltung weil die kriegen natürlich von so Urteilen dann auch irgendwie über fünf Ecken mit.

00:30:06: und genau also die Ärzte sind da wahrscheinlich eher eher nervös, würde ich mal sagen.

00:30:14: Weil das ja auch meistens dann wieder Einzelkämpfer sind und die eh schon wenig Informationen hatten im Zweifel und natürlich über ihr Berufsrecht ohnehin wissen, dass sie da vorsichtig sein müssen mit irgendwelchen Kooperationen und dem Zweifeln, der vielleicht gar nicht wollen, weil wir jetzt ihre Therapiehoheit, also die wollen ja vielleicht gar nichts, dass ein Hersteller an sich herantritt.

00:30:35: Also das ist wahrscheinlich sehr individuell.

00:30:37: Das müsste man schauen.

00:30:38: Die Ärzte, die DIGA gegenüber offen Und aufgeschossen sind sicherlich auch für so ein Rezept Service zu haben und nehmen das dankbar an, weil sie ja so auch die Informationen kriegen.

00:30:49: Man muss ja auch mal sehen dass er nicht nur ein Service für den Patienten sondern letzten Endes.

00:30:53: der Arzt kriegt ja also auch die Information über die Tiger und da haben wir schon oft in der Praxis früher gehört.

00:30:58: Ja ich weiß gar nicht ob ich das verordnen kann Ich bräuchte mal einen Testzugang, ich kenne die Tiger gar nicht.

00:31:03: wie soll ich es verorten wenn ich selber gar nicht weiß was da passiert und sowas mein Patient dann macht?

00:31:08: Insofern ist das ja eigentlich auch eine gute Hilfestellung für die Ärzte, die natürlich nicht jede Diga bis zum letzten Modul durchtesten können oder wollen.

00:31:20: Du hast es ein bisschen angedeutet jetzt ist Einfosten in dieser Grauzone schon mal reingeschlagen worden und jetzt weiß man schon ein bisschen mehr.

00:31:27: aber was müsste sich denn aus deiner Sicht regulatorisch als nächstes Oder was müsste geändert werden, damit das besser zusammenpasst mit dieser Innovationskraft die Digas mitbringen und aber auf der anderen Seite auch die rechtliche Praxis dann einhalten zu können.

00:31:44: Gibt es da irgendwas?

00:31:45: wenn du so eine Perspektive aufzeigen müsstest?

00:31:47: Was du sagst hey das wäre super wenn sich das jetzt mal im nächsten Jahr verbessern würde?

00:31:55: Ja also natürlich finde ich mir etwas wünschen dürfte In der Gesetzgeber, die sich in der Forschung etwas klarer ausgedrückt hätte und dann vielleicht dazu genommen hätte auf Kooperationsverbote wie man sie jetzt im hundertundzwanzig ist.

00:32:07: Es gibt beispielsweise bei der Hilfsmittelversorgung kennt wenn er da irgendwie bezuggenommen hätte.

00:32:13: Da sind die Sachen ausführlicher geregelt als jetzt in diesem ominösen dreiein-dreißig A. Ansonsten ja also die Frage ist halt Ist das denn überhaupt absehbar?

00:32:27: Das ein Gericht oder jetzt auch der Gesetzgeber uns konkret eine Liste geben wird, was ist erlaubt?

00:32:33: Was ist nicht erlaubт und das wird ja so niemals kommen.

00:32:36: Das würde man sich immer gerne wünschen aber dass das letzten Endes dann eigentlich Aufgabe derjenigen dieses Recht anwenden also eben der Anwältinnen und Anwälte beispielsweise die ja da auch gestalterisch tätig werden Projekte oder Produkte Services auf Rechtssicherheit zu prüfen und es machen wir ja auch viel Und dann einfach da ein möglichst rechtssicheres Urteil abzugeben, was tatsächlich geht und was nicht.

00:33:05: Also diesen Service bieten die Gerichte natürlich nicht an und den Service bietet ja auch der Gesetzgeber nicht an.

00:33:13: Das ist ja unser Job als Organe der Rechtspflege sozusagen gestalterisch und beratend diese Leitplanken im Kopf zu haben und das auszuloten, was im Rahmen der Leitplanung einfach geht.

00:33:25: Und dann ist es natürlich immer wieder eine Frage der Praxis, ob dann irgendwann möglicherweise mal wieder irgendeine neue Entscheidung kommt.

00:33:32: Wo man sagt okay jetzt kriegt man immer noch mehr Klarheit.

00:33:35: also das sehe ich immer noch als Prozess an weil die DIGA halt ja vielleicht noch nicht so lange als Versorgungsform existieren wird beispielsweise die Hilfmittel oder die Heilmittel und auch nicht so ne lange Tradition haben und hier jetzt auch viele Staatsfähigkeiten hatten Gerade auch mit dem Pastral Verfahren und so weiter, ja doch schon einige Besonderheiten haben.

00:33:57: Und deswegen würde ich da sagen, dann muss man halt einfach auf Sicht fahren und einfach die aktuelle Lage beobachten.

00:34:04: aber es ist nicht zu erwarten dass wir jetzt eine Entscheidung kriegen geben, der jetzt alles einmal klar ist.

00:34:11: das ist sehr im Wettbewerbsrecht in dem diese letzten Händen spielten eigentlich eher selten der Fall, dass man dann ganz genau für jeden Einzelfall weiß, wie es geht.

00:34:23: und wie gesagt das ist dann einfach unser Job als Rechtsberaterin und Rechtsberator.

00:34:29: da das zu übersetzen sag ich mal in die Praxis.

00:34:33: Okay!

00:34:34: Ich glaube, da war wieder viel dabei heute.

00:34:36: aber du jetzt noch so als Zusammenfassung ein Tipp für angehende Gründerinnen im Healthcare Bereich hat's dir mit der Thematik DIGA beschäftigen oder auch schon bisschen länger beschäftigen was wäre Das wäre dann nochmal so dein Ampel aus dieser Folge.

00:34:53: Was sollten die unbedingt aus der Folge mitnehmen?

00:34:57: Ja, also was wir wahrscheinlich schon mehrfach gesagt haben kann man glaube ich gar nicht oft genug sagen, dass man die Regulatorik nicht unterschätzt Also das man im Zweifel halt auch mal ein Gesetz liest Da kann ich nur Luisa Basilewski zitieren, die das ja schon an vielen Stellen immer wieder gesagt hat, liest Auch die Gesetze.

00:35:15: Das bringt natürlich als leider immer nicht ganz so viel wenn man jetzt diesen Dreiunddreißig Ich habe zur Zünscht, den wir jetzt besprochen haben.

00:35:22: Wenn man sich den zieht und den durchzieht, versteht man wirklich nur Bahnhof, nämlich mal an?

00:35:26: Und das ist ja dann auch frustrierend!

00:35:28: Also man sollte im Blick haben dass es da Regeln gibt.

00:35:31: Man muss nicht Jurastudieren um sich das dann noch draufzuschaffen aber man sollte dann sehr wichtig fachkundig machen lassen, um eben da frühzeitig auszukleisen, rechtssicher aufzukleizen.

00:35:46: und was ich eigentlich auch immer so strahlende finde wenn dann juristische Leinen und das sind ja nur mal viele, gerade in der Stahlabbranche.

00:35:56: Dass sie so einen Roteil mitbekommen und dann sage ich es aber so oder ich lese es aber sowieso.

00:36:04: Und das ist natürlich immer klar, was kann man machen?

00:36:06: Das ist auch teilweise sehr emotional ausgeladen, weil man das Roteile nicht gut findet und das war vielleicht nicht die Frage.

00:36:12: also ich finde es vielleicht auch nicht gut.

00:36:15: Es ist aber nicht der Punkt.

00:36:16: Der Punkt Was ist nach diesem Urteil rechtlich zulässig und was nicht.

00:36:21: Und ich dann darauf zu gesinnen, das was im rechtlich zulässigen Rahmen möglich ist gut auszuloten und da wirklich auch die Emotionen rauszunehmen.

00:36:28: Da sei es man ja auch immer als Gründerin und Gründer gut bei euch aufgehoben in der Kanzlei und sich so eine erste Meinung abzuholen.

00:36:36: wir verlinken natürlich auch nochmal alle Kontaktdaten.

00:36:40: Auch was ich auch immer ganz toll finde ist euer Magazin selbst.

00:36:44: Da werden auch immer viele Themen gecovert, aber auch einfach mit euch mal in den Austausch zu gehen wenn man euch auf einer Veranstaltung sieht und das ist schon sehr spannend und hilfreich um das auch wie du sagst als rechtlicher Laie in dem Feld besser einschätzen zu können.

00:37:00: daher auch nochmal herzlichen Dank dass du dir heute die Zeit genommen hast Julia.

00:37:03: es war mir wie immer ein Vergnügen.

00:37:09: Dann liebe Kreuse dir.

00:37:10: Danke, mach's gut!