HF03: Machtmissbrauch und Grenzüberschreitungen in der Medizin

00:00:16: Zu einer neuen Podcast Episode und wir haben heute ein etwas anderes Thema wie gewohnt.

00:00:24: Und zwar, heute geht es mit der Überschrift Macht Medizin und Verantwortung um ein sehr aktuelles und auch ein sehr unbequemes Thema oder ein sehr schwieriges Thema auch.

00:00:33: Es gibt um... Ihr habt's vielleicht gelesen im Ärzte Zeitung um Übergriffe und Machtmissbrauch in Strukturen der Medizin.

00:00:41: Und aus dem Grund habe ich heute zwei Gästinnen da und zwar einmal die Professor Dr.

00:00:45: Julia Gogel, Rechtsanwältin bei Lück & Petzold.

00:00:48: Hallo liebe Julia schön dass du da bist.

00:00:51: Hallo!

00:00:53: Ich hab die Doktor-Med Ira Stolter Ärztin wie man am Doktor med erkennt und Gründerin von MyScribe auch.

00:01:00: herzlich willkommen lieber Ira und ja freue mich das ihr beide Zeit gefunden habt.

00:01:05: Hallo Matthias

00:01:08: Wie ich eingangs schon gesagt habe, es geht um ein sehr... Ich nenne jetzt mal schwieriges Unbequemes oder auch ein sehr Thema was sehr hochgekocht ist in den letzten Wochen.

00:01:18: Es geht eben um Grenzüberschreitungen wo Medizin Studentinnen berichtet haben beim Deutschen Ärztetag und das wurde danach ja auch eben in den Medien transportiert dass es eben Grenz überschreitung gab über Griffe gab.

00:01:32: Nennen wir's mal so, ich glaube das trifft dann besser.

00:01:35: Jetzt vielleicht Kurz bevor wir auch reingehen in das Thema, wie habt ihr das Thema aus eurer Position raus wahrgenommen und was war so die erste Reaktion auf dieses Thema?

00:01:46: Hat es euch überrascht oder war das eher so dass ihr's komplett nachvollziehen konntet.

00:01:52: Also mich als persönlich überhaupt nicht überraschst.

00:01:55: ich habe mich bisschen gefragt warum es so lange dauert bis das auch mal an die Öffentlichkeit kommt.

00:02:01: ja tatsächlich ähnlich.

00:02:02: meine erste Reakktion war auch endlich Endlich bricht jemand die Lanz und hat den Mut wirklich in der Öffentlichkeit das Thema so zu adressieren.

00:02:11: Und ich hoffe, dass es nicht so schnell wieder abappt, sondern dass es anhält und dass sich auch wirklich was verändert.

00:02:18: Bevor wir jetzt noch ein bisschen tiefer einsteigen, das Thema vielleicht könnt ihr beide aus eurer Sichtweise das auch nochmal mit eure Expertise im Hintergrund ihrer Du als Ärztin und auch Gründerin Julia, du mit deiner jahrelangen Erfahrung im Bereich von Law und also Recht den ganzen Thema.

00:02:37: Mal kurz nochmal die Zuhörer abholen, was genau so passiert ist.

00:02:41: Ich meine das ist eines, was man aus den Medien entnehmen kann.

00:02:44: aber wie gesagt könnt ihr es vielleicht mal noch einmal ganz kurz zusammenfassen?

00:02:48: Wie euch also euch persönlich diese Ereignisse sich darstellen?

00:02:53: Ich mein Klinikstrukturen sind extrem hierarchisch geprägt.

00:02:57: Das habe ich ja selbst auch erlebt, hab er selbst auch in der Klinique gearbeitet.

00:03:01: Ich persönlich muss vorab weggehen.

00:03:03: Ich habe keine Übergriffe erlebt, aber ich hab sehr großes Medizinerinnen und auch Studenten in der Netzwerkdeutschlandweit und hab da wirklich schon extrem viel gehört.

00:03:15: Und ja, es liegt einfach wirklich daran...

00:03:17: Das

00:03:18: hört sich jetzt ein bisschen verurteilt an, aber dass wir natürlich sehr viele männliche Führungspositione in der Medizin haben.

00:03:25: Muss man einfach klar sagen!

00:03:30: Ich würde mich anschließen, also auf jeden Fall ist ein Kernproblem sicherlich diese ausgeprägten Hierarchien die man ja insbesondere natürlich auch aus dem Krankenhausbereich kennt.

00:03:40: Aber was ich eigentlich als praktisch strukturelles Problem sehe Meine Wahrnehmung ist, dass das ein System ist.

00:03:48: Das zum Wegducken erzieht und das ist natürlich jetzt gerade hier bei der Kirche auf der Trorte wenn ich das mal so sagen darf diesen Sexismus vorwürfen problematisch.

00:03:59: aber es ist aus meiner Sicht umso problematischer wenn's dann beispielsweise auch medizinische Entscheidungen im OP geht also einfach die junge Generationen da sind jetzt ganz besonders die Frauen angesprochen auch den Mut haben sowie das sprechen sich gehört zu verschaffen Missstände anzusprechen, also auch im Sinne einer Fehlerkultur.

00:04:18: Die jetzt mal von dem Sexismus Thema übergreifen, gedacht sich auch aufgrund dieser bestehenden Hierarchien bis hin zu medizinischen Fehlentscheidungen erziehen kann die halt gedeckt werden weil man einfach dem Chef nicht widerspricht und als Frau sowieso nicht.

00:04:33: Und da kann ich auch auf einem guten Pool und Netzwerk vom Hörnsagen natürlich nur nicht aus eigener Anschauung zurückgreifen und das ist mit unterschreckend was man da hört was tatsächlich immer noch üblich Und ich kenne die Juristenausbildung, vielleicht ganz kurz noch der Satz dazu.

00:04:52: Warum habe ich gesagt endlich?

00:04:54: Weil wir Juristinnen und Juristen haben das Thema eigentlich schon länger auf der Agenda.

00:04:59: Der Deutsche Juristinbund hat sich da schon sehr stark engagiert und in der auch eine Juristinausbildung hat sich schon einiges verbessert.

00:05:07: Es ist natürlich immer noch Luft nach oben aber das Thema ist zumindest präsent Und es gibt nicht mehr dieses Wegdrucken, sondern das ist ein Thema, dass salonfähig ist.

00:05:16: Das habe ich in der Medizin bisher vermisst.

00:05:19: Okay und das Thema ist ja sicherlich nicht nur ein Thema in der medizin oder Klinikalltag, sondern es gibt ja in verschiedenen Strukturen und Branchen und Hierarchien.

00:05:30: Das heißt zusammengefasst Es ist also wirklich kein Einzelproblem Sondern es ist ein strukturelles Problem.

00:05:36: wenn Ich euch beide richtig verstanden hab Hängt es auch ein bisschen damit zusammen, dass gerade in der Medizin, wenn wir drei sind ja in dieser, ich sage jetzt mal Bubble unterwegs.

00:05:47: Dass es dann schon so wie du es vorhin auch schon kurz angerissen hast und das Thema ist, dass zum Beispiel wenn was passiert Also sprich, gaben euch auch die Meldung, dass diese Behandlungsfäler ansteigen unter der Belastung.

00:05:59: Wo Ärztinnen und Ärzte stehen?

00:06:02: Dass sowas gedeckt wird oder das dann auch das Thema mit den Daten immer wieder hoch kommt.

00:06:06: Epa

00:06:07: usw.,

00:06:08: dass es auch daran hängt, dass zu wenig Transparenz im System ist, kommt es noch zusätzlich dazu und macht's dann auch leichter solche Strukturen zum Missbrauchen.

00:06:19: Sicherlich!

00:06:21: Bin ich mir relativ sicher, dass das auch aufgrund der fehlenden Transparenz so ist.

00:06:25: Und Julia hat es ja eben auch gesagt, dass es zwar jetzt in der aktuellen Debatte hauptsächlich sexueller Machtmissbrauch ist, ist auch unfassbar wichtig aber anderen Machtmissbrauch.

00:06:36: Also dieses Wegducken, ich darf ja nicht sagen was mir auffällt an Missständen bei uns in der Klinik das habe ich tatsächlich absolut auch selbst erlebt.

00:06:45: also man hat ja auch Angst um seine Karriere.

00:06:47: also es ist ja tatsächlich so man ist ja total abhängig von diesen Personen dass sie einen dann auch gut einteilen im OP dass man nicht die schlechten Wochenenddienste bekommt und sowas.

00:06:56: deswegen.

00:06:57: Ja wegducken ist ein richtig gutes Wort sehr, sehr stark erlebt und auch stark mitgemacht.

00:07:04: Also ich habe selbst auch keinen Aufbegehren dagegen gezeigt.

00:07:11: Das ist wirklich für außenstehende Kurios, die sich fragen.

00:07:15: Wir sprechen immer von der Verweiblichung der Medizin.

00:07:18: Es gibt so viele hochkarätige junge Medizinstudentinnen, die dann in die Ausbildung gehen.

00:07:23: Das fängt ja meistens schon im Periode an und man fragt sich einfach, das sind aufgeklärte junge Frauen?

00:07:29: Warum begehrt da keiner auf?

00:07:32: Und was Ira gesagt hat, das finde ich nämlich einen zentralen Punkt.

00:07:35: Du bist in einem Abhängigkeitsverhältnis eine Karriere, ihr seid angesprochen.

00:07:40: Du kriegst OP-Verbot oder du kriegste die schlechten Schichten.

00:07:43: Das sind stille Sanktionen... Man kann auch in verdeckter Diskriminierung sprechen, die sich in diesem System abspielen.

00:07:52: Und wenn man überlegt jetzt beispielsweise so ein junger Assistenzarzt beziehungsweise eine junge Assistenzärztin, die ist ja von dem Willen des Chefarztes letzten Endes abhängig weil sie muss ja sich ihr Lockbuch dann entsprechend freigeben lassen und das ja mitunter mehrmals auch im Jahr ihrer Du kannst es wahrscheinlich aus eigener Erfahrung sagen wie das geht und du musst da deine entsprechenden Häkchen bekommen dich offen anlegst.

00:08:16: Und wenn du da in die Diskussion gehst, also insofern dich für ihre Angst das ist glaube ich ein zentraler Punkt und dass es ja auch der Kern des Machtmissbrauches letzten Endes weil wir einfach über Unterordnungsverhältnis haben, dass es einseitig ausgenutzt wird.

00:08:31: Ja okay, klar.

00:08:33: Also ich denke gut, dass du es nochmal oder das jetzt noch mal so beschrieben habt dann wird's glaube Für viele sind so Sachen wie Schichteinteilungen oder OPs, also Eingriffe, wo du eingeteilt wirst.

00:08:46: Für die meisten Außenstehende sind das was ja nicht so Standardthemen und es wird gar nicht in diesen Kontext gebracht dass da zum Beispiel ich sage jetzt mal nur Dauernachtschichten gibt oder Wochenendschichten, oder wie wir es gerade beschrieben haben.

00:08:59: Ich glaube das ist wichtig auch da nochmal reinzugehen weil für viele ist es ja Alltag die gehen ins Krankenhaus werden aufgenommen wenn sie was haben, die werden operiert.

00:09:07: ich glaub dann macht sich keiner Gedanken wer der jetzt am Wochenende eingeteilt ist und wer mich vielleicht gerade operiert, wenn's nicht der Chefarzt ist.

00:09:13: Das wird gar nicht so als Instrument niederschwelliges Instrument wahrgenommen draußen.

00:09:19: Das ist ja das was ihr beide grad glaube ich auch damit verdeutlichen wolltet.

00:09:24: Ja Nee, und wir sind ja auch... Wir arbeiten ja eigentlich an der Grenze unseres Möglichen.

00:09:29: Also wir sind dauernd überbelastet.

00:09:32: Das war für mich unter anderem ein Grund, warum ich jetzt das mache, was ich mache.

00:09:36: Aber vierundzwanzig Stundendienste, das findet man ja auch nur in der Medizin.

00:09:40: Und diese Leistungsgesellschaft und dieser Leistungsdruck, auch unter dem man steht, bringt einen auch in die Situation.

00:09:48: Ich habe es im Medizinstudium zum Beispiel auch Man darf nicht krank sein Es gibt nichts Du musst das dann ein Jahr später nachholen, die Module.

00:09:57: Wenn du da krank bist mehr als zwei Tage und deswegen bist du auch nicht krank?

00:10:01: Und deswegen musst du leisten und du kriegst es hin und in der Klinik denkst du eben auch die ganze Zeit ich muss das leisten.

00:10:07: Ich muss das machen.

00:10:08: Ich darf mich nicht dagegen wehren.

00:10:10: Ich stecke in diesem System drin und ja, das prägt unsere Persönlichkeit auch.

00:10:15: Also wir erst haben eine extrem spezielle Persönlichkeit würde

00:10:18: ich sagen.

00:10:19: Ja, ihr hattet Eingangs beide.

00:10:23: Unabhängig voneinander gesagt, ihr war.

00:10:25: ich hat es nicht überrascht.

00:10:27: Dass das Thema jetzt sage mal hoch kommt und endlich auch sichtbar wird?

00:10:33: Jetzt ist natürlich auch immer die Frage Und auch das habt ihr teilweise gerade bei der er schon beantwortet warum viele Ärztinnen oder angehende ÄrztInnen und Frauen dann schweigen eben mit dem Blick auf die Karriere um die nicht zu gefährden usw.

00:10:47: Da aber vielleicht nochmal reingeschaut.

00:10:50: Ihr habt ja auch beschrieben wie das läuft.

00:10:53: gibt's Zum Beispiel in Krankenhäusern schon für solche Themen Ansprechpartnern, Strukturen wo man sich anonymisiert hinwenden kann.

00:11:01: Unterstützung gibt sowas schon.

00:11:03: Wisst ihr das aus eigener Praxiserfahrung?

00:11:07: In dem Sinne dass ihr mit Krankenhäuser zusammen gearbeitet habt damit sich die Betroffenen auch sicher fühlen?

00:11:12: ich glaube es ist immer so ein Riesenthema Mit wem vertreue ich mich an und mit wem kann ich reden ohne meine Karriere oder meine Zukunft aufs Spiel zu setzen?

00:11:22: Also ich muss sagen Ich hätte nicht gewusst, an wen ich mich da hätte wenden sollen.

00:11:26: Ich weiß nicht, ob das bei uns in den Kliniken gab... ...ich weiß aber auch dass gerade die Studentinnen und Studenten jetzt sehr viel Aufklärung schaffen wollen.

00:11:36: also es gibt für Medizin Studierende gibt das Awareness Team, an dem man sich wenden kann.

00:11:41: wenn was ist aber tatsächlich in der Klinik im Arbeitsalltag ich weiß nicht ich wüsste nicht am wenig mich wenden soll

00:11:48: deckt sich tatsächlich auch mit meiner Erfahrung, was ich höre.

00:11:51: Also meistens wenn es dann schon eher in die arbeitsrechtliche Dimensionen geht ist das dann der Betriebsrat je nach Größe natürlich der Einrichtung Und ansonsten ist es tatsächlich so, dass die Verfahren selbst wenn es Stellen gibt.

00:12:04: Wenn es Vertrauenspersonen gibt teilweise entweder nicht genügend bekannt sind und dann auch der Prozess nicht bekannt ist.

00:12:11: Also an wen wird jetzt diese Beschwerde wie weitergeleitet?

00:12:16: Welche Ressourcen stellt man dafür bereit?

00:12:19: Das haben wir ja teilweise in anderen Bereichen.

00:12:21: Stichwort Gleichstellungsbeauftragte von Kommunen.

00:12:25: Wenn ich mal schaue was sind die Geschäftszeiten jahr neun oder dreißig bis zehn Uhr zweimal in der Woche, das ist ja ein Feigenblatt.

00:12:32: Also dass man wirklich auch die Ressourcen aufbringt diese Stellen vorzuhalten sie auch bekannt zu machen es transparent auch zu machen was dann genau der Prozess ist.

00:12:41: also wenn ich mich dahin wende und das ist selbst wenn es das gibt vielleicht in vielen Fällen eher um ein Hakenbrand zu machen.

00:12:48: Wir haben so eine Einstelle eingerichtet, aber wirklich bekannt gemacht oder wirklich leben tun wir den Prozess nicht und das ist das was ich eigentlich auch wahrnehme.

00:12:58: da muss auf jeden Fall auch im Kulturwandel passieren was die Möglichkeit gibt sich anonym in solchen Fällen Hilfe zu suchen.

00:13:06: Ja okay super spannend wenn man bedenkt dass Kliniken auf Bewertungen wertlegen.

00:13:11: Klinik in Bewertungen sind ja ein Riesenthema, intern so Beschwerde wo die Patienten befragt werden aber die eigenen Mitarbeiter werden nicht befragt oder haben keine Möglichkeit.

00:13:22: Ist schon natürlich super spannend.

00:13:25: und jetzt ist aber die Frage jetzt öfters auch benannt.

00:13:27: ihr habt es als Kultur Veränderung kulturwechsel beschrieben.

00:13:33: Was braucht es jetzt inhaltlich aus eurer Sicht, jeweilig der unterschiedliche Bildgewinkel von euch beiden?

00:13:38: Was braucht's am Ende des Tages um da zum Beispiel... Du hattest die awareness Teams ja schon angesprochen ihrer als ersten kleinen Schritt.

00:13:47: Was braucht sie aber im Ende, um dann nachhaltiges Konzept zu hinterlegen ohne jemanden zu diffamieren auf der anderen Seite den Betroffenen aber so ernst zu nehmen und dann auch langfristig einen transparenten Wandel hinzubekommen, dass es eigentlich gelebte Alltag in den Kliniken ist und auch die Klinik wissen wie sie mit solchen Fällen umgehen.

00:14:06: Das habe ich gerade auch herausgehört.

00:14:07: viele Kliniker können damit gar nichts anfangen.

00:14:10: wenn solche Fälle hoch ploppen sag' ich mal oder bekannt werden dann reagiert wahrscheinlich irgendein Pressesprecher oder wenn's eine Kommune ist dann reagert wahrscheinlich irgendwie ein Landrat oder was weiß ich?

00:14:21: Wie siehts denn aus?

00:14:22: Wie ist da euer Blick drauf?

00:14:24: Was braucht´s?

00:14:26: Ich glaube ganz konkret wären einfach, wäre so ein etwas weniger persönlicher Einfluss der hohen hierarchischen Positionen auf mein Werdegang als Assistenzärztin.

00:14:40: Das wäre eigentlich was, was ausschlaggebend ist.

00:14:42: also wenn zum Beispiel die Assistenzarztablauf einfach schon vorgegeben ist wie eine Art Stundenplan ich mache diese OP in dieser Woche sowas kann man ja festlegen für jede Fachrichtung das eben nicht der Chef oder die Chefinner meistens eben.

00:14:57: Der Chef entscheidet, wann wird wer im OP eingeteilt?

00:15:00: Oder eben die Oberärzte, die ja auch die höheren Hierarchien begleiten.

00:15:04: Sondern dass das einfach von vornherein für mich festgelegt ist Auch Dienste Dass das nicht so einen hohen persönlichen Einfluss hat.

00:15:11: Also man merkt, dass wirklich Leute werden teilweise mit Diensten diskriminiert und dass sowas einfach von vornherein wie so ein Stundenplan für jeden festgelegt ist, dass man keine Angst haben muss.

00:15:22: Dass man damit sanktioniert wird weil ich glaube das man jetzt so eine Mindset Veränderung auf den höheren Ebenen damit schafft, dass mein Awareness Team einführt.

00:15:30: Das wäre so bisschen Ponyhof Gedanke.

00:15:32: Das Mindset wird sich nicht mehr ändern.

00:15:34: also es hat sich über Jahre geprägt.

00:15:37: wir müssen jetzt eigentlich mit Strukturen dagegen arbeiten.

00:15:40: Aber so einen Strukturwandel, den du gerade ansprichst Ira?

00:15:44: Es macht es dann z.B.

00:15:45: Sinn, das aus dem gesamten Klinik oder Medizinkontext rauszulösen und zu sagen man schafft neutrale Anlaufstellen für so ein Thema.

00:15:53: die eine Art wie ähnlich im Finanzversicherungsbereich gibt's ja diese Schlichtungsstellen, diese Opuz-Männer sowas in die Richtung oder Frauen wie auch immer.

00:16:03: Macht sowas zum Beispiel auch Sinn unabhängig zu machen dass da ne neue neutrale Person als Mentor auftritt oder vielleicht Julia in deine Richtung gedacht erfahrene Anwältinnen wie du, die auch so die Medizin kennen und im Thema drin sind.

00:16:18: Dann eben da dieses Mentoring übernehmen, dieses Steuern des Vorgangs übernehmen als neutral per Position weil du hast jetzt zum Beispiel als Rechtsanwältin sicherlich eine andere Akzeptanz, also ohne einen Betriebsrat neidreten zu wollen.

00:16:34: Eine Vertrauensfrau, die in den Betriebesratsgremien sitzt und freigestellt ist hat sicherlich noch eine andere Wahrnehmung oder eine andere als Fachanwältin.

00:16:46: Das macht aus meiner Sicht auf jeden Fall Sinn, um dann die Fälle sozusagen aufzufangen und auch auseinanderneutralen Brille wie so ein Schiedsrichter praktisch oder eine Ombudsmann-Ombudsraude hat das angesprochen Beide Seiten natürlich auch zu hören.

00:17:00: Das sind ja mit schweren Vorwürfe, die im Raum stehen gerade wenn wir jetzt im Thema Sexismus bleiben, wo der Grundsatz gilt dass wir eine Unschuldsvermutung haben und die Gegenseite zu hören ist.

00:17:11: also das muss man natürlich mit großen Fingerspitzengefühl dann führen in solches Verfahren.

00:17:16: Das macht aus meiner Sicht viel Sinn, wenn man es vielleicht sogar extern besetzt und nicht so sehr intern und auch der Betriebsrat hat da eine bestimmte Funktion aber das ist immer schon wieder in Richtung Personalabteilungen dann geht es stark schon wieder ins Arbeitsrecht.

00:17:30: Man will das ja oft gar nicht, man will ja nicht direkt irgendwie in Richtung arbeitsrätschliche Sanktionen sondern erst mal eine niedrigschwellige Anlaufstelle um überhaupt zu wissen was soll ich jetzt tun.

00:17:39: wie verhalte ich mich vielleicht auch als betroffene Person.

00:17:42: aber ich würde tatsächlich der IRA zustimmen dass wir eigentlich also grundsätzlich müsste sich in dem System als solchem noch etwas ändern damit nämlich genau das was wir schon angesprochen hatten diese aktuell bestehende Möglichkeit, dass du mehr oder weniger abhängig bist von wenigen Personen oder gar von einer Person dann eben der Chefarzt und diese Stellen halt in Deutschland überwiegend männlich besetzt sind.

00:18:06: Das kann man einfach statistisch.

00:18:09: belegen und dass da einfach ein Change eintreten muss in der Hoffnung, dass es künftig mehr Frauen gibt.

00:18:14: In diesen Führungspositionen die dann hoffentlich auch wieder so einen Kulturwandel per See mitbringen oder den jedenfalls unterstützen also hin dazu das System als solches umzutrehen was ihrer gesagt hat diese OP-Planung nicht so intransparent zu machen sondern wirklich vorher festzulegen wir es waren eingeteilt und nicht nach gut stündendes Chefs.

00:18:34: Die Lieblinge kriegen die guten Schichten die plan ich gar nicht ein, die kriegen Probleme.

00:18:41: Alle diese Hebel müssen abgeschafft werden und es muss auch der juristische Grundsatz der besten Auslese angewandt werden, der nämlich besagt, dass die Person, die besser qualifiziert ist den Job bekommt.

00:18:52: und das findet auch nicht statt.

00:18:54: Es gibt Geschichten von habilitierten Oberärztinnen, die hochqualifiziert sind, zig Paper vorzuweisen haben und trotzdem nicht zu leitenden Oberärzten anhandwerden sondern Männer vorgezogen werden, die vielleicht nicht gleichermaßen qualifiziert nicht sind, in den Fällen von denen ich gehört habe.

00:19:10: Wo man sich einfach fragt das ist kein richtiger Maßstab.

00:19:13: hier sollte wirklich der bessere zum zukommen und eben genau da müssten wir eigentlich auch ansetzen dass wir diese strukturellen diesen Machtmissbrauch adressieren.

00:19:23: Ja, das wird natürlich ein hartes Brot.

00:19:24: Also es ist nicht einfach.

00:19:26: Das ist klar.

00:19:27: Vor allem wenn man bedingt wir reden jetzt nur immer intern, wenn ich dann immer noch, sag ich mal vom Patientinern Seite aus die Wahrnehmung sehe, also Ira, das kannst du vielleicht auch bestätigen so jemand mit einem weißen Kittel hat immer noch bei vielen einen besonderen Status und wird anders wahrgenommen wie ohne weiße Kittel ungefähr im Krankenhaus Heldblau und Polus kommen, weil es die Farbe des Krankenhauses ist.

00:19:52: Dann heißt das vielleicht nur irgendwie jemanden, der mir das Essen bringt oder vielleicht kein Oberarzt?

00:19:57: Schwester!

00:19:59: Im besten Fall eine Schwester.

00:20:00: genau da fängt's an aber vielleicht auch noch mal die Frage beziehungsweise nachgehakt... Es ist ja oft so wenn sowas so ein Vorwurf kommt gerade sexuell übergriff.

00:20:12: in so einen Vorwurf Kommt man geht jetzt jemand wo man Vertrauensverhältnis hat.

00:20:17: Ich glaube, viele wissen gar nicht wie sie damit umgehen sollen.

00:20:19: Das ist ähnlich wie mit einem Verkehrsunfall.

00:20:21: also vielleicht jetzt ein schwieriger Vergleich.

00:20:23: aber du hast einen Unfall und musst erste Hilfe leisten.

00:20:26: Du hast das irgendwann mal gemacht mit dem Führerschein Aber eigentlich weißt du gar nicht, wie du helfen musst weil du keine Tools an der Hand hast keine Informationen.

00:20:35: ich glaub dass es auch noch ein wichtiger Bereich oder wo man sagt Man müsste mehr auf dieses Thema hin schon während des Studiums so wie's ihrer beschrieben hat bis hin zu die Gehenführungskräfte Also auch da wieder unseren Vergleich aus der Historie heraus.

00:20:50: Es gibt ja bei Arbeitgebern dieses Thema, dass diese Mitarbeiter Gespräche, diese BEM-Gespräche führen müssen und diese Vorsorgegespräche unterstützen.

00:20:58: Ähnlich müsste man doch den Führungskräften und egal in welcher Struktur da Tools an die Hand geben.

00:21:05: das sie wissen.

00:21:05: okay der Fall.

00:21:07: ich muss denen einen Prozess ab einleiten um es in einem Safe Space zu kriegen sag' ich mal.

00:21:14: oder

00:21:15: Wenn man das natürlich in der Führungskraft so anvertrauen kann, aber das sind ja in dem Fall oft die Schuldigen.

00:21:23: Ich will auch da nicht Männer oder Frauen als.

00:21:24: ich glaube es gibt doch extrem viele Männer, die sich mit awareness auskennen und beschäftigen.

00:21:28: Es gibt sicherlich auch Frauen, die ihre Machtnis brauchen an so einer Stelle.

00:21:32: Das ist nur statistisch einfach in die Richtung häufiger.

00:21:35: deswegen finde ich dass was Julia gesagt hat im extern jemand komplett unabhängiges, wo du zu hundert Prozent sicher sein kannst dass die Karriere dieser Person nicht von der Entscheidung meines Chefs abhängt.

00:21:46: Wer glaube ich eigentlich doch der oder die bessere Ansprechpartnerin?

00:21:51: Man müsste halt nur genau wissen an wen man sich wendet und das müsste man durch Bewusstsein aufmerksam machen in der Klinik verteilen vielleicht sogar auch tatsächlich im Intranet wirklich als ganz normale öffentliche Anlaufstelle.

00:22:06: Wenn wir jetzt so normal reinschaut.

00:22:09: Zum Endehin des Gesprächs, wir werden sicherlich in Zukunft das Thema noch weiter in Verfolgung und Fokus haben vielleicht auch nicht das letzte Mal dazu gesprochen haben.

00:22:17: wenn man da jetzt nochmal reinguckt was ist von euch beiden jeweils unabhängig die wichtigste Botschaft an junge Medizinerin Studierende oder auch Betroffene?

00:22:26: Habt ihr da eine Botschaft dir gerne in der Stelle teilen möchtet?

00:22:31: also meinerseits absolut.

00:22:33: Ich glaube, wenn ich jetzt wieder an die Medizin zurückgehen würde, würde ich es auch anders machen.

00:22:37: Ich habe es mich nur nicht getraut damals weil mir gesagt wurde dass man eben sich nicht wehrt.

00:22:42: aber ich würde jeder Medizinerin mitgeben also du hast das Recht durchaus was zu sagen wenn dir ein Missstand auffällt.

00:22:49: Du hast das recht das zu melden und tue das auch und nicht nur für dich, sondern eben auch für die anderen.

00:22:55: Für die Kolleginnen und Kollegen weil ich schäme mich auch im Nachhinein dass ich manche Sachen nicht gemeldet habe.

00:23:01: Nicht nur für mich, sondern auch für andere die es dann später so erleben mussten.

00:23:03: von daher würde ich das unbedingt versuchen Menschen mit an die Hand zu geben.

00:23:09: Ich

00:23:09: würde mich anschließen Und tatsächlich auch wirklich noch mal zu sagen, dass man sich zusammenschließt.

00:23:15: Weil die Mehrheit ist dann möglicherweise bewirken kann wenn es die einzelne Stimme nicht kann und das macht ja auch die Bundesvertretung der Medizin Studierenden in Deutschland, die sich jetzt hier mit der Beck zusammen geschlossen haben um eben dieses Thema aufzuarbeiten und ja auch auf dem nächsten Ärztetagen Biesbaden zu platzieren entsprechend also wirklich sich auch zusammenzuschließen.

00:23:36: bei den Juristinnen gibt's diesen deutschen Juristin in Bund für die weiblichen Juristinnen und so in solchen Gruppen, in solchen Vereinen sich gemeinsam zu organisieren.

00:23:48: Und dass man eben auch nicht alleine steht denn es ist ja so ihrer sagt jetzt Sie schämt sich um Gottes Willen, weil man ist natürlich emotional total belastet.

00:24:01: Man is in dieser Abhängigkeitsstruktur und man schafft es ja vielleicht mitunter auch gar nicht, sich dann gehört zu verschaffen.

00:24:07: Vielleicht sucht man bei sich den Fehler alle anderen Schweigen

00:24:10: usw.,

00:24:11: also es gibt ja mannigfaltige Probleme.

00:24:13: dann in so einer Situation und wenn man da nicht alleine steht sondern wirklich mit breiten Schultern eine Interessenvertretung hat die dafür einsteht glaube ich das macht dann noch mal was aus.

00:24:24: Was ich auch ganz wichtig finde ist, du hast jetzt den Juristinbund zum Beispiel angesprochen.

00:24:27: Es gibt ja auch weibliche Ärztevereinigungen die Chirurginnen zum Beispiel.

00:24:32: aber da geht es mehr um wirklich fachliches.

00:24:34: Ich glaube so diese auf der... wie nennt man das?

00:24:37: Ich will auf gar keinen Fall emotionale Ebene nennen weil es ist ja nicht emotional also nicht fachlich sondern persönliche Ebene.

00:24:44: Da sollte es unbedingt auch Verbindung geben, wie du sagst.

00:24:47: Und das müssen aber dann nicht mal nur weiblich geprägte sein.

00:24:50: Der können ja auch Männer drin sind und auch Männer erleben das.

00:24:53: Junge Assistenzärzte erleben diesen Machtmissbrauch genauso vielleicht selten asexuell, aber auch... ...und das ist dann auch ganz wichtig!

00:25:01: Weil ansonsten ist das wieder so ein emotionales Frauending.

00:25:04: Ja, Frauen fühlen sich wieder benachteiligt Das passiert ja sehr häufig dass das dann so rüber kommt.

00:25:09: Deswegen finde ich auch solltest da unbedingt Vereinigungen geben die Mixed

00:25:13: sind.

00:25:14: Wunderbar!

00:25:16: Ich sage an der Stelle, vielen lieben Dank.

00:25:18: ich denke man kann da sicherlich noch viel mehr darüber sprechen.

00:25:21: wie gesagt wir werden das Thema verfolgen.

00:25:24: ja das angesprochen der deutsche Ärztetag im kommenden Jahr dann in Wiesbaden.

00:25:29: was da einfach über die Monate hinweg dass wir da reinschauen das wird dann vielleicht einfach nochmal sprechen.

00:25:34: ich sage an dieser Stelle vielen liebem dank an euch beide für die Einschätzung mit dem unterschiedlichen Blickwinkeln was für mich auch sehr spannend ist bei dem ganzen Thema einmal aus der juristischen Seite, als Ärztin und Gründerin.

00:25:49: Und sag auch mal Danke an der Stelle, dass ihr da so eine starke Stimme erhebt, das ihr dafür eintretet und das Thema auch noch weiter in die Sichtbarkeit bringt und auch weiterhin Erwährendes schafft.

00:26:02: Zum Schluss vielleicht noch die Frage, wenn jemand es jetzt hört?

00:26:06: Das Ganze vielleicht dann auch irgendwo solche Erfahrungen gemacht hat dürfte der oder diejenige sich bei euch dann auch direkt melden und vielleicht mal mit euch in den Austausch gehen, so als, wie sage ich es mal, neutrale Stelle.

00:26:20: Wäre das für euch in Ordnung, wenn wir die Botschaft am Schluss platzieren?

00:26:23: Klar!

00:26:24: Also... Mit mir auf jeden Fall einen leicht betroffenen Austausche also

00:26:29: jetzt

00:26:30: als Ärztin und als Gründerin.

00:26:32: Ich werde ja auch jetzt, wo ich raus der Klinik raus bin, auch weiterhin angefeindet.

00:26:37: aber klar gerne

00:26:40: beschließe ich mich an Matthias, weil man natürlich als Jurist auch nochmal so einen anderen Klick auf die Dinge hat.

00:26:45: Das bringt natürlich immer wenn Anwälte reingeschaltet sind eine gewisse Schärfe in die Thematik rein.

00:26:50: aber ich bin ja nicht nur Anwältin sondern auch noch Mensch und als solche ja auch Betroffenen von diesen Themen oder... Damit vertraut, was ich vielleicht noch mal zuletzt adressieren will ist auch wirklich das Thema Mitarbeiterumgang.

00:27:05: Also insgesamt können wir uns auch vielleicht nochmal auf die Frage schreiben, dass wir das auch nochmal aufgreifen.

00:27:10: Das ist ja auch gerade ein großes Thema Stichwort Schulung von Führungskräften

00:27:16: usw.,

00:27:17: wo wir als Kanzlei beispielsweise viel machen und wo ich vielleicht auch den einen oder anderen Tipp geben kann für die andere Seite also nicht die betroffenen Seite wie man sich da besser aufstellen kann.

00:27:27: wenn jetzt jemand offen die Themen und sagt, Mensch ich bin jetzt Führungskraft.

00:27:31: Hab das aber im Medizinstudium eigentlich gar nicht gelernt?

00:27:34: Und was könntet ihr denn da empfehlen?

00:27:36: Was ich machen kann um sozusagen im Umgang auch mit meinem Personal gerade in Zeiten auch von Personalknappheit klug umzugehen.

00:27:44: Auch da gerne Kontakt aufnehmen.

00:27:46: Da kann ich eine oder andere Erfahrungen teilen und auch mit einem Best Practice dienen.

00:27:52: Das ist nochmal ein wichtiger Appell.

00:27:53: Ja ja beiden.

00:27:54: ich sage vielen lieben Dank Für eure Zeit, für das Gespräch zu einem super wichtigen Thema wünsche ich euch erstmal auf dem Weg.

00:28:02: alles Gute weiterhin und wir hören uns hin und sehen uns sicherlich in Zukunft noch das eine und andere Marz im Thema.

00:28:08: Vielen

00:28:08: Dank!

00:28:09: Danke auch!